Entretien avec François Place

            Le vendredi 14 décembre, la librairie tourangelle pour enfants Libr’Enfant laissait carte blanche à François Place et à moi-même pour évoquer la carrière de l’auteur et célébrer les vingt ans de la sortie des Derniers Géants. C’est la retranscription de cet entretien que je livre ici avec l’aimable autorisation de François Place.

Présentation

Christophe Meunier : François Place, merci tout d’abord d’avoir accepté notre invitation. Vous êtes né dans le Val d’Oise (à Ezzanville) mais vous avez fait une partie de ta scolarité en Indre-et-Loire, au Lycée Descartes de Tours. Après des études supérieures à l’ESAIG (École Supérieure des Arts et Industries Graphiques), autrement nommée École Estienne, de Paris, vous faites d’abord vos gammes dans la presse d’entreprise, l’édition et la publicité. En 1983, vous débutez dans l’illustration chez Hachette en collaborant à la collection Bibliothèque Rose où vous participez aux rééditions des œuvres de la Comtesse de Ségur[1]. Pour Hachette Jeunesse et le Livre de poche, vous travaillez avec Henriette Bichonnier et Roselyne Morel[2]. Votre carrière d’illustrateur semble véritablement se lancer à partir de 1987 où vous commencez à être très souvent sollicité par Hachette mais également par Gallimard. En effet, vous amorcez cette année-là une série de cinq ouvrages pour la collection Découverte Cadet[3] dont on peut y deviner la source d’inspiration de l’Atlas des géographes d’Orbae.

Ces ouvrages sont encore pour lors des documentaires, la prochaine étape est donc la fiction illustrée. Gallimard vous fait confiance et vous publiez Les Derniers Géants en 1992. Archibald Ruthmore, qui a acheté une dent qu’on dit de géant sur un port du Sussex, muni d’une carte géographique, embarque à bord d’un brick et part à la découverte des derniers géants. Cet ouvrage remporte un franc succès ainsi que trois prix à sa sortie (celui du Salon de Montreuil, de la Société des Gens de Lettres et le Cercle d’Or Livres Hebdo du meilleur album de jeunesse). Il remportera encore huit distinctions en 1993, 1994 et 1996[4]. Il est traduit en anglais en 1993 par William Rodarmor, sous le titre : The Last Giants aux éditions Godine.

1. Les Derniers Géants :

Christophe Meunier : Cet album a suscité très top l’intérêt pour la communauté scientifique et les gens de lettres qui s’intéressent à la littérature pour enfants. La nature-même de l’ouvrage fait débat : s’agit-il d’un livre illustré ou d’un album iconotextuel ? La mise en page tu texte, le support lui-même, l’articulation avec les images interrogent. Le choix, par exemple, d’un petit format à l’italienne permet l’expression des paysages, le jeu des échelles[5] pour parler de géants. Peut-être derrière cela se cache-t-il l’idée du carnet de voyage ?

 François Place : Il y a effectivement des raisons à ce format. Le texte se termine par la mort des Géants, et l’écriture est assez complexe, en tout cas pour les tout petits. On a donc travaillé avec Casterman sur un «format idéal». Pour schématiser, on peut dire que les albums de grand format sont plutôt pour les plus petits. Ils sont dedans, une fois ouverts, comme au théâtre. On a donc, avec l’éditeur, travaillé sur un petit format, avec une typo proche de celle d’un roman, pour justement indiquer qu’il s’adressait à des lecteurs déjà plus aguerris. Comme le texte est commandé par la succession des images, il n’a pas toujours la même taille sur la page de gauche. On a défini une longueur de ligne, un type de caractère, d’interlignes en fonction du pavé de texte le plus court et du pavé de texte le plus long. c’est ce qui a déterminé la taille de la page, et celle de l’album.

À ce moment-là, on était encore un peu inquiet de comment il pourrait être reçu par le public, parce que l’histoire est dure. Mais c’était en 1992, et, par la suite, l’album illustré a progressivement gagné des lectorats plus âgés, je pense aux albums de Fred Bernard et François Roca, par exemple. J’ai reçu, une dizaine d’années après, une lettre d’une universitaire qui a écrit un livre, La langue est-elle fasciste ? dans lequel elle attaque violemment le livre.[6] J’avais un peu anticipé ses critiques en disant que ce livre n’était pas pour des enfants de cinq ans. Mais il reste que c’est difficile d’accepter la mort des géants.

2. La carte et le voyage

CM : Que ce soit à travers les albums, Les Derniers Géants, L’Atlas des géographes d’Orbae, La fille des batailles ou dans le roman La douane volante (2010), le voyage est au cœur de votre œuvre. Bon nombre de vos ouvrages parlent de cartes et de voyage. Est-ce que c’est en illustrant et en pensant à des paysages imaginaires que le récit se construit ?

 FP : Je suis illustrateur au départ. En fait, quand j’ai commencé à écrire sur la série documentaire de la collection Découverte Cadet, j’ai passé beaucoup de temps en bibliothèque à prendre des notes sur les récits de voyage et de croquis sur les gravures, les atlas. Je me suis construit une base de données en étant toujours plus emporté par le dessin et les paysages. Après, comme quelqu’un qui est passionné de musique, on entre de plus en plus dans la finesse des choses, et on s’aperçoit qu’il y a une évolution de la carte, par exemple, et que les illustrations qui accompagnent les récits de voyage changent en fonction des mentalités et du temps. Cela m’intéressait de savoir comment les gens se percevaient les uns les autres. Ça renvoie beaucoup à la façon de se rencontrer, de se comprendre. Dans un récit de voyage du XVII^e siècle, un voyageur se rend chez les Perses[7] et rapporte qu’il a vu des gens se faire ferrer les pieds. Bien sûr, c’est impossible, mais il explique que le Sultan a une quantité de coursiers qui courent tellement et tout le temps que pour se protéger la corne des pieds ils sont obligés de porter des fers. Il ajoute même qu’ils possèdent un moyen secret pour être toujours actifs : ils se sont fait enlever la rate ! Et ceci est extrait d’un récit de voyage très sérieux qui fait des observations très fines sur la nourriture, sur le vin, etc. Le premier des grands explorateurs occidentaux, c’est Alexandre le Grand. C’est quelqu’un qui pensait aller jusqu’aux confins du monde. À cette époque, on commence à avoir l’impression que le monde est saisissable. Ses voyages vont influencer l’imaginaire romain, arabe, persan…

 CM : Dans l’Atlas, vous présentez les trois grands types de frontière : la rupture soi-disant infranchissable (les Montagnes de la Mandragore), la frontière poreuse des marchands (le pays des Houngalils) et la frontière-territoire (Xing-Li). Est-ce une volonté marquée de votre part ?

 FP : Du temps où les États étaient flottants et balbutiants, les frontières n’étaient pas dessinées. La frontière avec l’Espagne, les Pyrénées, qui semblerait pourtant aller de soit parce que c’est une montagne, a mis longtemps à se constituer. Pour les Géants, leur peau est une frontière aussi, frontière entre le dehors et le dedans. Je pense que ça intéresse les enfants. La construction géographique des enfants fait partie de leur façon de grandir. Ils appréhendent d’abord l’espace de la maison. Puis, s’ils ont un jardin, ou une cour, ils gagnent de nouveaux espaces, accompagnés de sensations nouvelles. Ensuite, il y a la première fois où ils voient la mer, la première fois où ils voient la montagne. Tous ces territoires-là «s’agrandissent» en même temps que leur façon d’appréhender le monde grandit. Les grandes émotions qu’on éprouve dans ces rencontres géographiques sont des émotions très puissantes qui interpellent le corps. On a de l’émerveillement, de la peur, du dégoût… En fait, si on relit les grands récits de voyage, c’est des émotions très proches de celles de l’enfance qu’on trouve dans la tête des voyageurs. On m’a raconté que le grand géographe Élysée Reclus, quand il était enfant, avait mordu son frère à l’épaule en voyant la mer pour la première fois.

 CM : On vous a souvent posé la question de l’origine de votre intérêt pour la carte. J’aimerais vous demander si cet attrait est dû à l’esthétisme même de la carte ou au fait qu’elle est porteuse de sens et de mystère ?

 FP : Il y a des cartes perses, chinoises que je ne peux pas déchiffrer donc, pour le coup, il ne reste plus que l’esthétique. Après dans les cartes que j’ai réalisées, celles où on peut lire des noms, il y a de la narration qui affleure. La carte de France, prise à l’échelle du marcheur, porte un vocabulaire très imagé car on est au plus près de la narration des habitants. Les paysages sont alors nourris par leur expérience immédiate, par les contes. C’est troublant de voir que le mot légende est utilisé à la fois  pour évoquer ce qui permet de comprendre avec une grande précision la carte mais également pour parler des récits les plus imaginaires possibles. Quand je voulais faire l’Atlas, j’avais le projet de faire un atlas avec vingt-six cartes avec les lettres de l’alphabet pour décrire le monde entier, accompagnées de planches documentaires avec les costumes, les animaux et les plantes. Quand j’ai présenté cela à mon éditrice, elle m’a dit qu’après Les Derniers Géants, je ne pouvais pas m’en sortir comme ça : il fallait que j’écrive une histoire par pays. De fait, j’avais un projet sur deux ans, il est tout de suite passé à six ans. En fait, elle a bien eu raison car le fait d’écrire les histoires pour chaque pays c’était comme un grand atelier d’écriture. Cela me donnait la possibilité d’écrire des textes qui soient comme des contes, d’autres qui soient comme des récits,  d’autres qui soient comme des petits traités. Pour vous montrer un exemple de comment j’ai travaillé, il existe un pays qui s’appelle Baïlabaïkal. C’est un « B », il y a deux ronds. Je me suis dit, il y peut y avoir deux lacs, un d’eau claire et l’autre d’eau salée. Peut-être que le lac d’eau salée est relié par siphon à la mer. Ainsi quand il y a la tempête en mer, le lac d’eau salée s’agite alors que l’autre reste plat. Ça donne un petit point de départ d’histoire. Je vois tout de suite cet endroit en Sibérie. Dans ce pays, les gens qui naissent avec un œil clair et un œil sombre, ils ont le signe des lacs, donc ils peuvent tenir ensemble les contraires. Et c’est parti pour un chamane qui naît avec un œil clair et un œil sombre. Les histoires se déroulent ensuite comme cela.

 CM : Donc une fois que la lettre vous a inspiré le sujet de l’histoire, vous commencez le récit ?

 FP : Non, j’ai d’abord dessiné les personnages qui vivent là, j’ai dessiné les lacs, j’ai fait un tas de croquis. Et après, je me suis dit il faut démarrer quelque part. Il y a un petit bébé qui va naître avec un œil clair et un œil sombre. Son père va le plonger dans le lac d’eau claire et l’autre d’eau salée pour le baptiser. Il va grandir et devenir un chamane et il devra, au moment de son initiation, porter un manteau particulier, le manteau-trois-peaux fait d’ailes de corbeaux, de peaux de renards et de peaux de saumons qu’on a arrachés aux animaux encore vifs. C’est un manteau qui vit. Quand on le porte la première fois, il peut vous arracher les membres. Il faut cette force d’avoir un œil calme et un œil en colère en même temps pour tenir ce manteau sur soi, pour tenir tout ensemble les contraires. Dans l’histoire, Trois-cœurs-de-pierre (c’est son nom), devenu très âgé, sans successeur, et au bord de perdre ses pouvoirs, va à la rencontre d’un missionnaire qui possède lui aussi un objet chamane, un livre aux pages semblables aux ailes d’oiseau, collées avec de la colle de poisson, et relié dans une peau de cuir. À l’issu de cette rencontre, le chamane, comprenant qu’il a devant lui un possible successeur, se dévêt de son manteau en lui indiquant qu’il devra le porter pour avoir le droit de veiller sur son peuple, sans lui préciser que le manteau peut tuer. Cette histoire de manteau peut trouver un écho dans l’histoire des voyages : les Jésuites vont en Chine, avec le projet de convertir des millions de Chinois. Ils sont peu nombreux, et savent que leur seule chance, dans cette société très hiérarchisée, est de «frapper à la tête» : il faut d’abord convertir l’empereur. Mais ils ne passent pas la barrière des plus petits magistrats, des mandarins de la plus basse catégorie. Pire, ils constatent qu’on méprise leurs propos parce qu’ils portent des robes de bure. Ils ont été obligés d’écrire au pape pour avoir l’autorisation de porter de la soie…

Les Jésuites sont parmi les premiers espions ethnographiques. Ils ont été les premiers à comprendre que pour convertir, il faut connaître la langue, connaître le peuple dans ses us et coutumes. Ils ont fait un grand nombre de dictionnaires indiens, africains. Il existe, par exemple, un traité d’un jésuite portugais japon qui s’appelle Traité sur les contradictions des mœurs entre les Européens et les Japonais[8]. Il décrit toute la société nipponne en disant chez eux c’est comme ça, chez nous c’est comme ça. Eux ils se mouchent dans du papier, nous on appuie sur la narine ; eux ils ont des maisons en bois et papier, nous en pierre. De tels ouvrages étaient de véritables manuels donnant des éléments pour assimiler l’âme d’un peuple, en vue de le convertir, voire de le coloniser.

 CM : Mais la carte du pays que vous imaginez, vous la faites quand exactement ?

 FP : Je fais déjà un tracé et après, en fonction de l’endroit dans le livre, j’ai changé certaines cartes. Il y a des cartes qui donnent l’histoire, par exemple. Le « W », j’y voyais un fleuve qui coule dans un sens le jour et dans un autre la nuit. Il est traversé par un pont qui possède une horloge. Cette carte me donnait l’occasion de parler du temps et de son écoulement. Finalement, ce qui m’intéressait à travers ces histoires c’était comment des sociétés se perçoivent entre elles et perçoivent le réel, comme le temps justement…

 CM : Donc, dans la réalisation, il y avait un aller-retour continuel entre le texte et la carte ?

 FP : Oui, tout le temps. J’ai envie de parler encore d’un exemple que j’aime beaucoup, c’est celui de la montagne d’Esmeralda. C’était l’idée de faire un pays dans lequel les Indiens ont été prévenus avant de l’arrivée des Espagnols par leurs rêves et les Espagnols ne parviennent pas à conquérir l’Amérique. Les Indiens envoient une délégation auprès des Espagnols qui sont réduits à une petite troupe rongée par les fièvres. Par la magie des herbes à rêves, la délégation indienne va voyager chez en Espagne. La carte montre justement ce voyage de l’ambassade. Les Espagnols sont représentés dans une forteresse. Leur rêve prend la forme d’une bulle qui sort de la bouche d’un Espagnol. À la fin, dans le documentaire, il y a un codex où tout le voyage est aussi raconté. Les Indiens y décrivent à leur façon leur arrivée en Espagne et comment ils voient le pays.

3. Le Secret d’Orbae

 CM : Le coffret du Secret d’Orbae, paru en 2011, fonctionne comme une lecture-système : deux romans (Le voyage de Cornelius et Le voyage de Ziyara), dix-huit planches et une carte des mondes connus établie par Cornelius Van Horn. Vous l’avez semble-t-il conçu ainsi et en 2010 vous disiez déjà :

[…] j’ai pensé les trois comme un tout. […] Dans les deux romans il n’y a pas beaucoup de description, alors les dessins apportent beaucoup. D’un seul coup ils donnent une véracité à l’histoire, ils l’ancrent dans des réalités d’architecture, de paysages, etc.[9]

Le projet était donc d’écrire deux romans et des planches à part, réunis dans un même coffret ?

 FP : En fait, les deux romans sont deux histoires qui viennent de l’Atlas, mais que j’ai prolongées et complétées sous forme de roman.  Elles parlent de deux personnages qui sont à l’orée de leur vie. Il y a une femme et un homme.

 L’homme est un tout jeune marchand, fils de marchands, qui habitent les villes du Nord. Il s’appelle Cornélius. Il va partir vers l’Orient à la recherche de la toile à nuages qui est une soie merveilleuse qui prend la couleur du jour. Il a acheté des ballots de cette toile merveilleuse mais il s’est fait grugé et s’est ruiné pour un échantillon. Il fait étape dans une auberge, «aux îles Indigo». Le vieil aubergiste boiteux lui explique que cette fameuse toile à nuages vient exactement des îles Indigo, deux îles posées sur un océan d’herbes au milieu d’une grande terre ronde, de l’autre côté du monde, la grande île d’Orbæ.

 L’autre histoire est celle de Ziyara, une adolescente montagnarde, une gardienne de chèvres chèvres. Du sommet de ses montagnes, elle voit la mer au loin, et la ville portuaire de Candaâ.  Elle rêve de naviguer. Les fêtes de Grand Retour, où reviennent les grands vaisseaux chargés d’épices à Candaâ vont lui en donner l’occasion.

Ziyara et Cornélius vont se rencontrer. C’est une histoire d’amour à deux voix. Lui, c’est un homme, c’est la route de la soie. Elle, c’est une femme, c’est la route des épices. Lui c’est la terre ; elle c’est la mer. Lui a un but qui fuit toujours devant lui. Elle a un élan qui l’emmène sur des routes vagabondes. C’est la liberté. Pour elle, jamais le voyage sera d’aller quelque part mais d’aller là où le vent l’emmène. Ces deux routes, ces deux tempéraments vont se rencontrer, s’aimer, voyager ensemble.

Je voulais que les dessins ne soient pas dans les livres. J’ai d’abord réfléchi à un carnet de dessins et je me suis aperçu que le carnet formait une narration, puisque les pages sont liées. Même s’il n’y a pas de texte, la simple progression des pages, à la tourne, induit une narration et je voulais que les lecteurs aient la liberté de se perdre dans les dessins qui leur plaisent, d’en mettre un au mur si ça leur chante, de lire les deux histoires dans l’ordre ou le désordre. J’ai donc rejeté l’idée du carnet et j’ai pensé au portfolio. Mon éditrice chez Casterman, Brigitte Ventrillon, a soutenu et défendu le projet. Après, ce coffret a été primé à Bologne cette année.

 CM : Le coffret qui fonctionne avec les deux récits, les dix-huit planches et la carte que vous avez ajoutée après, sont trois outils qui permettent de créer des espaces. Est-ce que vous pouvez revenir sur le fonctionnement que vous envisagiez entre ces trois objets.

 FP : Les lecteurs se promènent dans le monde l’Atlas d’Orbae. Du coup j’ai fait une carte avec les pays traversés qui sont placés et indiqués. Le coffret a été conçu comme une partition musicale avec une voix aigüe, une voix grave et un caisson de basse. C’est comme ça que j’ai proposé le projet. Le caisson de basse, c’est les dessins.

 CM : Est-ce que vous aviez conçu la carte avant l’écriture de l’Atlas d’Orbae ?

FP : Non, absolument pas. L’Atlas c’est vingt-six pays inscrits dans une période historique où l’Europe part à la conquête du monde, du Moyen-âge jusqu’au XIX^e siècle. Pour schématiser, au Moyen-âge, les cartes sont des catalogues de contes, de merveilles. Elles comportent des monstres, des Léviathan, des royaumes imaginaires. Il y a des villes qui n’existent pas, des rois comme le Prêtre Jean qu’on place en Asie et en Afrique. C’est un monde encore très fluctuant. C’est un monde où l’on paye les cartographes au nombre de vignettes et d’images sur la carte. Les cartographes comblent les espaces inconnus de ces «merveilles» collectées dans les récits de voyage qui font la part belle au fantastique. Progressivement, la carte gagne en précision, mais on continue à inventer comme la terre antarctique, qu’on imaginait immense, avec des zones tempérées, et qui m’a donné l’idée d’Orbae. C’est une terre qu’on faisait remonter très loin dans l’Océan indien, l’Atlantique et le Pacifique pour équilibrer le globe qui avait visiblement trop de terres en nord et pas assez en sud. Et cette terre là  a nourri beaucoup d’imaginaires et de récits. Jonathan Swift a placé une partie des aventures de Gulliver aux abords de la terre australe.

4. Écrire pour les enfants

CM : Justement, dans la carte d’Abraham Ortelius, le géographe du XVI^e siècle, cette terre-là est nommée : terra australia non dum cognita. Pour essayer de conclure, je voudrais discuter avec vous de votre travail à destination des enfants, ce qui constitue la quasi-totalité de votre production.

FP : C’est vrai mais en partie car la majorité des mes livres sont aussi lus par des adultes. Je sais que cela marche pas mal avec des enfants. En classe, par exemple, pour avoir beaucoup bourlingué, même l’Atlas qui est pourtant très complexe, je l’ai vu travaillé en 6^ème, au CM2 avec beaucoup de bonheur parce que c’est très riche comme proposition. Mon écriture n’est cependant pas «travaillée» pour les enfants. Elle reste spontanément assez classique.

 CM : Est-ce que vous pensez que tous ces récits qui traitent du voyage, de la quête d’espace, de la rencontre avec des peuples autres peuvent permettre aux enfants de réfléchir sur leur façon d’habiter ? Est-ce que dans un coin de votre tête vous avez cette volonté-là ?

 FP : Il y a une inquiétude concernant l’appauvrissement des milieux naturels qui est bien réelle. La Terre est quand même malmenée. Je crois que quand on se replonge dans les récits de voyage anciens, il y a cette potentialité d’émerveillement qui est en même temps associée à une très grande crainte. C’est un philosophe comme Michel Serres qui dit que jusqu’à une date très récente, la nature était beaucoup plus forte puis l’homme a pris le dessus par tout un tas de processus. Actuellement, la nature est en train de reprendre le dessus d’une autre façon : le changement de climat menace la survie de notre espèce qui l’a provoqué avec la pollution et les gaz à effet de serre. Si l’on revient sur l’imagerie des mondes, les cartes qu’on  a maintenant à notre disposition sont prises par des satellites, traitées et interprétées par ordinateur. Toujours dans l’univers de la science, les découvertes géographiques ont été parallèles à celles sur le corps humain. L’évolution des Atlas géographiques accompagne de manière étrange l’évolution des atlas anatomiques. Il semblerait qu’on a le même souci de comprendre l’espace intérieur et l’espace extérieur. ce qu’on appelait le grand monde et le petit monde. Les images satellites, par exemple, sont très proches des images médicales. Elles ont les mêmes procédés de traitement. Elles sont inquisitrices et inquiètes, comme si on voulait prendre le pouls de la Terre toutes les minutes. Finalement, je n’ai pas tellement envie de parler de ça aux enfants. En revanche, si on leur parle de la diversité, la multiplicité, les possibilités de découverte, les façons de penser, de se promener. Je trouve cela plus intéressant pour moi que de les angoisser.

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